楊瀾在和學生交流。
5月30日，樹仁打工子弟小學，陽光藝術大篷車項目正在開展。
5月30日，樹仁打工子弟小學，楊瀾正在看孩子們表演。
????■ 對話人物
????楊瀾，作為著名電視節目主持人，她對慈善情有獨鐘，與夫君發起成立陽光文化基金，在流動兒童藝術教育方面做得風生水起；作為全國政協委員10年間，她幾乎每一年的提案都跟慈善和公益有關。5月30日，在北京石景山區的打工子弟學校樹仁小學，陽光文化基金啟動藝術大篷車活動現場，新京報記者與之對話，走進她的公益之旅。
????談受助與施助
????出國留學得益正大老總白送獎學金
????新京報：最開始接觸公益是什么時候？
????楊瀾：我首先是一個受益者。1993年，我還在中央電視臺做主持人，有一次和正大集團董事長謝國民先生見面，他就說，楊瀾，我覺得你很有才干，但是你年輕時應該多學習。如果你能考上美國頂尖大學，我們基金會就給你出全額獎學金。
????新京報：這是個很好的機會。
????楊瀾：我當他在開玩笑，我當時正主持正大綜藝節目，要是去讀書，節目就沒法主持了，就對他說，這可能對您不太好吧。但他說，一個人的成長比節目重要得多。我問他，如果我拿了您企業的獎學金，需要為企業工作嗎？他說不需要，我們就是希望給你機會去學習。我挺感動。后來我考入哥倫比亞大學國際傳媒專業就讀并獲碩士學位。這是我最開始作為受益者的體會。
????新京報：受助之后你回國開始反哺社會？
????楊瀾：從1997年到2005年，我主要是個人參與各種捐贈活動。1997年，我做了中國青基會希望工程形象大使，去拍山區農村學校。當時，我跟一位母親聊天，她說希望讓女兒去上學，不要一輩子待在大山里。聊著聊著，問起彼此年齡，發現是同年生的。但從旁觀者角度看，她比我老十歲。這給我情感上挺大沖擊。
????新京報：為什么？
????楊瀾：我覺得，人的生活環境、出生環境沒法選擇，但因此會有很多不公平，如果他們的孩子能有公平的教育機會，也是他們一生辛勞的夢想出口。
????新京報：這埋下了你后來做教育方向基金會的種子？
????楊瀾：對。我們夫妻的父母都是老師，我們也沒什么爹可以拼，如果沒有教育和自身努力，不可能有一片天地。所以我相信教育，只有教育的機會能讓社會流動起來，讓孩子們能有公平的機會創造未來。一個社會最重要的就是教育機會的平等。
????新京報：你此后是否再遇謝國民先生，他怎么看你現在做的事？
????楊瀾：見到過，我跟他說，我今天做的事很多都源于你當初對我的幫助，他也很欣慰。但他從來不會跟別人說怎么幫助過我，我覺得這是一種胸懷和態度。
????談公益機構創辦
????因陳逸飛病逝看到“生命很無常”
????新京報：有什么事情觸動你做基金會？
????楊瀾：我們創辦陽光文化基金會時，想法比較簡單，不想等年紀大了才去做公益慈善。當時還有件事情觸動我們，我很尊敬的大哥陳逸飛先生突然病逝，病逝前兩個月，我們還在談，應該一起做些文化方面的公益活動。他的突然離世讓我看到，他對后事沒有做詳盡的安排，引起家族里的一些矛盾，從旁觀者角度看，我們挺痛心的。后來我對老公說，生命很無常，該做的事情就不要再等了。
????新京報：為什么一定要選擇辦基金會的方式？
????楊瀾：到了2005年，我和先生商量，打算成立基金會。因為我覺得，每次都是大水了捐錢，學校沒操場了捐錢，沒系統性、連續性，我不太滿足于那種遇到災難就捐的隨機慈善行為，想做得系統一點，就在香港申請成立陽光文化基金會，這是2006年批準的。2009年，在內地，我們在中國紅十字基金會下成立陽光文化基金，當時的政策法規讓我們只能通過這種方式開展工作。
????新京報：你和丈夫在基金上投了多少錢？會有固定捐助嗎？
????楊瀾：我們每年都會有固定捐助，補充人員和辦公費用只是其中一小部分。從基金會成立至今，我們個人直接現金捐贈有數千萬元。每年都會捐，且數額不斷上升，除保證基金會正常行政開支和運作外，項目中我們也捐了不少錢。具體數額我們不愿高調說，這幾年胡潤慈善榜一直把我們放上面，但這個數字不準確。
????新京報：陽光文化基金是否有過籌款壓力？有哪些籌款方式？
????楊瀾：從來沒面臨過籌款壓力，我們項目需要多少錢，能把多少錢管好，就募集多少錢，這是針對在內地的陽光文化基金運作的方式。除了慈善晚宴，還有定向捐贈。雖然陽光文化基金有公募資格，但實際上沒做公募，都有定向捐贈，機構、企業家、社會各界的捐贈。
????新京報：為何不用公募資格？
????楊瀾：是因基金做的項目，我們先做預算，需要多少就籌集多少，不盲目擴大。如果一下子募到很多錢，而項目又沒做得很扎實的話，就會變成為了花錢而花錢，不太好。
????談中外慈善
????參與和投入非常重要，不僅僅是寫支票
????新京報：你經常接觸西方富豪，是否留意過有哪些可借鑒之處？
????楊瀾：我學到的東西挺多。巴菲特說，做慈善要趁年輕的時候。
????洛克菲勒家族的主要傳承人告訴我，慈善可以把家族緊緊聯系在一起，而不是死了后孩子們為了爭遺產鬧得對簿公堂。
????美國前總統卡特先生參加慈善活動親力親為，給一些貧困家庭蓋房時，他和太太就在那里做木匠、搬磚頭。他告訴我，做公益慈善，一定要從當地人需求出發，而不是我們的想象出發。
????比爾·蓋茨的經驗是，你做任何慈善都要讓被幫助的人能有更多機會參與進來，而且要對他們有完全的尊重。做慈善是在做社會治理的合作伙伴的關系，比如他在做防治非洲瘧疾的項目，就需要和當地醫療站、醫藥公司形成合作關系。
????我還和巴菲特的兒子彼得·巴菲特做過深入交流，為了花好父親留給他的10億美元公益基金，他和妻子花了近兩年去做各種調查，看在什么方面做慈善能獲得長期效益，這是他從父親身上學到的。后來他們找到女童作為捐助群體。這種對于慈善的認真態度和學術精神讓我印象深刻。
????新京報：你們是否嘗試引進這些經驗，效果如何？
????楊瀾：這些事例改變了我過去對慈善只是單方面捐贈，只是一方幫助另一方的粗淺看法。做慈善機構和做一個企業一樣，要有使命、宗旨，要創造什么價值，有什么戰略、人員、步驟等，是非常嚴謹的事情，不僅是刷自己的存在感，更要看到對社會長期產生的效果。在做藝術教育具體項目時，我和我的團隊總是在問，這是孩子們要的嗎？不斷去發現孩子的真正需求是什么，而不是做了好事就行了。
????新京報：2009年，你們機構參與主辦的巴比晚宴當時很轟動。
????楊瀾：這讓很多企業家認識到要把企業管理經驗運用到慈善機構的管理和運作上，使它能發揮長效機制。王石后來說這件事給了他非常大的影響。
????這次晚宴做了個提醒，讓中國先富起來的這批人，認真思考怎么做慈善。我記得非常清楚，當時巴菲特說了一句話，給錢不比掙錢容易，甚至還要難。如何聰明地捐贈、有效地捐贈，他講了很多經驗分享。所以學術界有人認為，這次晚宴為中國慈善領域發展起到了很大推動作用。此后，全國有兩千家，包括企業、家族基金會，有點像雨后春筍一樣。
????新京報：你認為中國富豪在慈善領域做得如何？
????楊瀾：我不想用富豪這個詞，而是企業家。企業家完全可以把豐富的項目、機構運作經驗運用到慈善機構中來提高管理能力和效率。過去富裕階層大多停留在寫支票階段，這是很大的浪費。應讓有管理經驗的人把他們的經驗運用到慈善機構的管理上，所以參與和投入非常重要，而不僅僅是寫支票。大家都有仁愛之心，但方法值得探討，比如派發現金的方式，除了在極端條件下，我是不贊成的，對于受捐助人自尊心有傷害，也無法衡量效果。
????新京報：你如何看待財富？
????楊瀾：君子愛財取之有道，我希望通過有創造性的勞動來積累財富。我沒想過要做多么有錢的人，只是覺得生活沒有太多顧慮就行。財富一定要給人帶來自由，讓你可以不去做那些為了生存而不情愿的事。財富用得好，不僅能帶來自由，而且可以為世界創造價值，把財富變成真正的價值。做公益慈善、創造價值是我特別相信的事情。
????談公益環境
????國內公益最大問題是沒建起生態系統
????新京報：作為政協委員，你曾多次提交和慈善法相關的提案。
????楊瀾：做政協委員這十年，我幾乎每年的提案都跟慈善公益有關。中國慈善法遲遲沒有出臺，這是一個制度性的制約。第一年我做的政協提案就是盡快出臺中國慈善法，到了第十年我寫的政協提案還是呼吁盡快推出我們的慈善法。現在總算被人大常委會列入立法的優先考慮項目了。你說十年是快還是慢？
????新京報：我覺得慢。你怎么看？
????楊瀾：我覺得這個進程非常慢，完全不能適應社會需求。如果沒有規矩就無法成方圓，這導致很多在這個領域的認識不一致和一些質疑。如果把規矩定得更加清晰和完善，困擾可以被避免，所以我也在推動，包括學術上的研究。
????新京報：國外的公益環境如何，有什么可取之處？
????楊瀾：做得好的國家由于公民社會發展相對成熟，所以政府和私營部門、公益組織之間的合作伙伴關系，也就是社會治理模式較完善。在國外為什么能形成比較穩定的社會公益組織的成長？是因為政府采購公益組織服務，比如政府競標社區殘疾人服務方面的公益項目，然后每一年政府的經費都通過定向方式給到公益機構，這樣公益機構就能有穩定來源。其實這是一個生態系統。
????新京報：我國政府也開始采購公益組織社會服務。
????楊瀾：雖然北京、深圳等嘗試在做政府采購公共服務，但非常不夠。北京現在做的領域也很窄，項目分散、零散，不夠穩定。很多草根經常澇一年旱一年，資金來源極不穩定，比如遇到一筆資助，今年可以做一筆項目，明年資金沒有的話，項目可能被壓縮甚至取消。這種大起大落對其品牌口碑、項目可持續能力非常不好。
????新京報：那我們面臨的最大問題是什么？
????楊瀾：中國公益最大的問題是沒建立起生態系統，首先沒有規則，第二是不同層面的機構還沒發育起來，所以你要看小草就一片小草，要看大樹就幾棵大樹，缺少層次豐富、格局功能、彼此相依靠和連接的生態系統，要么就是同質化競爭，要么就是缺乏長期穩定的資金來源而半途而廢。
????新京報：怎么解決呢？
????楊瀾：這幾年我一直呼吁要建立其中國熱帶雨林式的慈善。有些機構負責給水，有的機構就是大樹，有的則像藤蔓一樣附著在大基金會身邊，也有自己的成長空間，彼此成為一種生物鏈。但中國草根機構普遍能力較弱，幾乎沒有專業背景。當一些大的基金會公開招募競標一些公共項目時，他們幾乎拿不出像樣的方案競標。
????談經歷和兒女
????得到的東西會比你給予的更多
????新京報：做公益讓你的人生發生哪些改變？
????楊瀾：我能夠學到很多東西，而且認識了很多朋友，大家在價值觀上的認同，會有一種舒服的感覺。這個領域也讓你看到人性好的方面，這讓我對世界還是有信心的。有時看很多社會新聞，會覺得人心深不可測，包括剛剛看到有人把6歲孩子從車上扔下，遺棄在棄嬰島，這個時候讓你很難對人性有信心，難以去想象。
????新京報：在公益方面經歷過坎坷嗎？
????楊瀾：會受到一點委屈，但總體上還是能得到很多。
????新京報：你得到了什么？
????楊瀾：在汶川地震后，我倡導在中國兒基會下面設立關注孤殘兒童的基金，在地震后第五天我去了災區，在帳篷里認識一個9歲的男孩子，他背著妹妹從山里走出來走了一天，當時給他礦泉水喝，他說要拿回去給爸爸媽媽喝。他當時跟我說，你不用可憐我們，我們會東山再起的，我覺得真牛耶，我感受到生命的力量真偉大。這讓我對生命的認識有很大不同，你得到的東西會比你給予的東西更多。
????做公益讓我更容易快樂了。我發現，當你的個人悲歡喜樂和更大的生命體聯系在一起后，是一種不同的生活態度，所以我樂在其中，一點都不覺得累。
????新京報：你的孩子在多大時開始接觸公益，你是怎么引導的？
????楊瀾：孩子的心是純凈的，愿意去幫助別人，沒有幾歲不幾歲的。他們做很多公益的事情和學校是有關系的，比如在小學會有同學得了白血病什么的，都會自己去捐錢。我的兩個孩子都有過這種經歷，捐錢時他們都沒問我要，而是從自己零花錢里拿。我只是跟他們說，不在于捐多少，在你的能力范圍內，是你的心意就好。他們學校組織捐舊衣服，我就帶他們把要捐的衣服都送去洗干凈了，折好了裝在袋子里恭恭敬敬地送過去。我跟他們說，有機會幫助別人，首先要尊重別人的感受。
????新京報：他們有特別有感觸的事情嗎？
????楊瀾：像我的女兒，她八九歲的時候有一次去瓷娃娃罕見病關愛中心做志愿者，回來后跟我說，見到的那個姐姐生命特別脆弱，但還在學習，這對她幼小心靈是非常大的震撼。后來她還特意寫了一篇作文，這是她主動要寫的，我覺得特別不可思議。我兒子挺喜歡畫畫，他去一個智障學校教那邊的孩子畫畫，回來就跟我說，他在那些孩子身上看到了人和人之間的信任，雖然他比他們大不了幾歲，但他看他們完全信任自己，覺得自己特別棒。
????新京報：你希望他們成為什么樣的人？他們現在做得如何？
????楊瀾：我希望他們首先應該是做正直、快樂和大方的人，希望能幫助他們發現自己真正的愛好和特長。目前看來，他們善良、正直，非常愿意幫助別人，不自私，我為他們驕傲。(王卡拉浦峰)
